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«La Iglesia tiene que hacer una reflexión de cómo comunicar»

M.G
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El nuevo obispo auxiliar de Toledo ofrece un repaso a su trayectoria y trata distintos temas de actualidad. Asegura que la Iglesia debe reflexionar para ver cómo comunica el Evangelio y muestra su preocupación por la crisis de fe actual

César García Magán, obispo auxiliar de Toledo. - Foto: Yolanda Lancha

Qué ha supuesto para usted su ordenación como obispo auxiliar de Toledo el pasado sábado en la Catedral?

Supone un cambio importante en mi vida porque recibir la ordenación  episcopal significa recibir el sacramento del orden y la plenitud del sumo sacerdocio y quedo incorporado al colegio episcopal, que es el sucesor del colegio apostólico, de aquellos doce que el Señor llamó para enviarlos a predicar y que fueran los continuadores de su misión de anunciar el Evangelio. Los obispos tenemos esa tarea. Yel Papa es quien designa cada tarea del colegio episcopal y a mí me ha encomendado ayudar a nuestro arzobispo Francisco Cerro en la Diócesis de Toledo.

Hasta la fecha era vicario general y ahora también es obispo auxiliar. ¿Cambian mucho las funciones que tendrá a partir de ahora?

Sigo siendo vicario general porque la norma lo dice así, con lo que en un porcentaje de un 75% más o menos voy a tener las mismas funciones materiales, pero tendré más como obispo. Además, soy miembro de la Conferencia Episcopal. Lo que sí cambia es la perspectiva porque soy vicario general porque el arzobispo me nombró por elección entre los sacerdotes, como hizo el anterior arzobispo Braulio Rodríguez Plaza, y ahora es el Papa el que me da una nueva tarea aunque el trabajo material sea parecido.

¿Cómo abordará su labor como obispo auxiliar de Toledo?

No solo es un nombramiento de carácter ejecutivo o administrativo y afecta el nivel sacramental. Desde esta perspectiva teológica recibo ser obispo auxiliar como una llamada del Señor, como una invitación como sucesor de los apóstoles, en testigo de su resurrección, como una responsabilidad para la evangelización, con una responsabilidad paternal y para la Iglesia. Decía San Agustín, obispo de Hipona, a sus fieles:'Con vosotros soy cristiano y para vosotros soy obispo'. Ycreo que sintetiza muy bien lo que es un obispo.

¿Este nombramiento como obispo auxiliar es el primer paso para alcanzar un obispado?

Obispo ya soy porque he recibido la ordenación. No sé si en un futuro, ni cuándo ni dónde. Estoy a disposición del Santo Padre. Llevo 35 años de cura y siempre digo con total humildad que nunca he pedido nada y me he limitado a aceptar lo que la Iglesia me ha pedido. En este momento, el Papa me ha pedido esto, quedo a su disposición y haré lo que me pida y si me pide que me vaya a otro sitio pues cogeré las maletas e iré. Y si quiere que esté en Toledo, yo estaré feliz y encantado.

Usted ha viajado a medio mundo, pero está muy vinculado a la Diócesis de Toledo desde hace años.

Me ordenó sacerdote el cardenal Don Marcelo González Martín, de feliz e imborrable memoria en esta Diócesis, y mi primer destino fue como vicario parroquial de Santa Bárbara, en Toledo, y me estrené como secretario del vicario general Rafael Palmero, que para mí fue un padre. Y a él le ocurrió lo que a mí, que le nombraron obispo auxiliar. A los dos años, Don Marcelo me mandó estudiar a Roma para especializarme en distintos ámbitos, en principio para cuatro o cinco años, pero la Santa Sede me reclamó a su servicio y estuve 15 o 16 años.

Allí en Roma viví diez años entre el tiempo de estudio y de trabajo, los cuatro últimos en el Vaticano, con Juan Pablo II, en la Secretaría de Estado, después en la Escuela diplomática de la Santa Sede, en distintas nunciaturas, en Colombia, Nicaragua, Francia, Serbia y los Balcanes. Y llevo 14 años en Toledo, aunque nunca dejé de ser presbítero sacerdote de Toledo porque los que están al servicio de la Santa Sede mantienen su incardinación.

Ha cumplido 35 años como sacerdote. Imagino que en un bagaje tan amplio habrá de todo, bueno, malo, regular, logros, dificultades...

Ha habido de todo y dificultades, por supuesto. En ese trabajo de servicio exterior de la Santa Sede he vivido situaciones de mucho gozo, de compartir la fe con diócesis de otros países, como por ejemplo, ocurrió en América, donde la fe está muy viva. También  en Colombia o en Nicaragua sorprende ver que las iglesias están llenas de gente joven.

Pero también me ha tocado vivir otros momentos menos amables. Cuando llegué hace 23 años a Colombia las guerrillas estaban en su pleno apogeo y recuerdo que una vez secuestraron a un obispo y lo pasamos muy mal porque pensamos que lo habían matado. Había secuestros a diario, no nos podíamos mover por el país e incluso un día nos ocuparon la nunciatura para presionar al Gobierno.

Además, estuve en Nicaragua y aunque allí había paz también ví la precariedad dura que viven muchas familias. En Occidente, a pesar de los problemas sociales, laborales y ahora sanitarios, damos por evidente que abres un grifo y tienes agua, que das al interruptor y tienes luz, que tenemos calefacción o vamos a comprar lo que queramos, pero para muchos millones de personas en el mundo no es evidente.

Así que recomendaría que todo mundo fuera a ver mundo para apreciar lo que se tiene, ¿no?

Sí, claro. Creo que los chicos y las chicas cuando cumplen la mayoría de edad, independientemente de su ideología política, creencia religiosa y condición social, deberían hacer voluntariado en el tercer mundo. A lo mejor no es políticamente correcto lo que digo, pero sería muy beneficioso. Es algo que ocurría en Francia, que el servicio militar obligatorio se podía hacer con una experiencia de voluntariado. Estoy convencido de que un voluntariado sirve para apreciar lo que tenemos y ayuda a ser más solidarios. Aquí es evidente que vas a un hospital y te cuidan y te curan, pero hay otros países en los que hay que pagar hasta la aspirina que te dan en un hospital. Nos haría ver las cosas desde otra perspectiva.

Usted también cursó estudios Internacionales y Diplomáticos. ¿Le ayuda ser diplomático a gestionar, conversar y a sentarse con las instituciones?

Sí. Estudié en la Escuela Diplomática. He estado no pocos años de mi vida al servicio de las iglesias particulares y en esas relaciones institucionales en las nunciaturas, tanto con los episcopados como con las autoridades. Es enriquecedor a nivel eclesial porque has visto esa catolicidad de la iglesia y da esperanza porque observas que en otros países y continentes las iglesias están llenas de gente joven. En Europa occidental pasa que en las iglesias hay más  gente mayor, pero el mundo es mucho más amplio que Europa y no podemos pecar de eurocentrismo y pensar que somos el ombligo del mundo porque la mayoría de los católicos ya no viven en Europa sino en América del Norte y del Sur.

Además, tratar con los gobiernos y los estados también te da un poso a la hora de saber dialogar y saber buscar. Las relaciones internacionales son una cosa delicada y no pueden modificarse con cada cambio de gobierno porque se tratan de políticas de estado y no hay que ver el vaso medio vacío sino medio lleno y buscar los pequeños detalles. También esos años me han enseñado que hay que tratar de encontrarse con la persona y no con el cargo porque ante todo somos personas y cuando se logra traspasar esa barrera hay mucho camino adelantado.

La Archidiócesis de Toledo tiene muy buena relación con el resto de instituciones en general. ¿Se podría mejorar en algo?

Tenemos unas relaciones muy buenas. Siempre hay cosas que mejorar, pero es una relación respetuosa, de sana cooperación, como marca la Constitución claramente en su artículo 16.3. La laicidad que presenta  la Constitución no es de laicismo negativo como en otros sistemas, ya que en el caso de España es una laicidad positiva, hace una valoración positiva del hecho religioso y exhorta a los poderes públicos a cooperar con la Iglesia católica y otras confesiones. Por tanto, a nivel autonómico, provincial y local se cumple perfectamente y no solo hay un respeto, también un segundo nivel de cooperación y me atrevería a decir que hay nivel de encuentro con las personas y una sana amistad.

El Ayuntamiento de Toledo tiene buena relación con la Iglesia como institución, pero el partido IU-Podemos lleva mucho tiempo exigiendo que la Iglesia pague el impuesto del IBI por sus propiedades. ¿Entiende la insistencia?

No la entiendo y no es una situación excepcional de la Iglesia. Estamos dentro de la ley como otras instituciones que tienen esa exención de IBI. Un particular sí paga el impuesto, pero hay otras instituciones que no, como ocurre con las de carácter benéfico, las fundaciones de los clubes de fútbol, las sedes de partidos y de sindicatos, lugares de culto... La ley tiene un carácter general y si se obliga a la Iglesia a pagar IBI mientras otras confesiones religiosas estén exentas, como sinagogas o mezquitas, se produciría una discriminación positiva para la Iglesia y violaría el principio constitucional de igualdad jurídica ante la ley. En el colegio nos decían que no podíamos sumar peras con manzanas, sino peras con peras y en este tema igual. Nos tenemos que poner a nivel de las instituciones y si no paga una mezquita, una sinagoga u otras instituciones, nosotros igual. Se puede cambiar la ley, pero si se hace hay que cambiarla para todos para evitar una discriminación.

¿Cómo anda de fe Toledo?

Siempre es mejorable, pero es de justicia reconocerla en relación a otros lugares de España con una práctica menor. Hay que tener en cuenta que las encuestas dicen que más de la mitad de los españoles se declara creyente, otra cosa es la práctica. El número de personas que va a misa los domingos, aunque sean una minoría, superan a cualquier institución cultural, política o sindical, que no son capaces de reunir a tanta gente día a día.

En la Diócesis de Toledo, la segunda más grande en extensión de España, por detrás de Ciudad Real, hay que diferenciar zonas. En La Mancha, por ejemplo, se mantiene una práctica más alta, pero en La Sagra  ocurre lo contrario al convertirse prácticamente en ciudades dormitorio de Madrid, con la problemática de periferia de gran ciudad, aunque esto no quiere decir que no haya fe.

En la zona de la Jara y de la Sierra de San Vicente tenemos el problema de la despoblación y hay pueblos con gente muy mayor y falta de jóvenes. También con el covid hay que tener en cuenta que muchos ancianos han fallecido y otros tienen miedo, se quedan en casa y tenemos iglesias más vacías. Aun así, la media general es mejorable, pero satisfactoria si se compara con la situación general de España.

¿La crisis de fe afecta más a los jóvenes o a los adultos? ¿Cuáles son las causas?

Sin hacer un gran estudio sociológico basta asomarse a las iglesias para comprobar cuál es la media de edad, que es casi de mi generación y más mayores, aunque también haya gente joven. La media de edad ha subido si lo comparamos con hace 40 años. No hay una sola causa, hay muchas. La Iglesia tiene que hacer una reflexión de cómo comunicar y de cómo anunciar la Buena Nueva y por eso el Papa ha convocado un sínodo universal. La sociedad también ha cambiado y ahora es postmoderna, para bien o para mal, e implica una reflexión para saber transmitir el Evangelio y comunicarlo.

Pero también hay otras causas y la familia es una de las fundamentales porque es la primera transmisora de la fe y en muchos casos se ha roto. Mi generación ya no han sabido, no han querido o no han transmitido la fe. Y el paradigma social ha cambiado y estamos en una sociedad europea postcristiana y la Europa de hoy es una conexión de tres realidades, la filosofía griega, el derecho romano y el cristianismo, pero a pesar de ser la base se está perdiendo.

El gran reto en Europa pasa porque la Iglesia anuncie que el Evangelio tiene algo que decir y no es una pieza de museo, que la fe es una realidad viva y el Evangelio no es el precioso Códice de San Luis para mirar o estudiar, que tiene algo que aportar. Se ha avanzado hacia una vida que es plenamente satisfactoria para las personas prescindiendo de Dios y aunque no hay un ataque directo a lo religioso, como sí ocurrió en la primera mitad del siglo XXcon los totalitarismos, el comunismo y el fascismo con ese ateísmo militante, hay un agnosticismo práctico que plantea que la fe es un trasto inútil y no es cierto.

¿Le molesta si escucha que la Iglesia tiene que modernizarse y apegarse a los problemas de la sociedad?

Más que molestarme me parece un análisis injusto. Estamos viviendo una terrible pandemia sanitaria y cuando pase nos van a quedar las consecuencias económicas, laborales y sociales. Hay que ir a los comedores de Cáritas para ver que la Iglesia está pisando tierra y está viviendo la realidad. La fe no es una utopía ni una alienación como critica la filosofía marxista. A los que lanzan críticas hay que ponerles cifras encima de la mesa para que vean lo que están ayudando las parroquias, Cáritas y cuál es el compromiso de la Iglesia.

¿La pandemia está moviendo más fe?

Creo que sí. He recibido testimonios de gente, sobre todo, de mi generación que habían olvidado la fe que recibieron de niños y ahora viendo esta situación se han acordado de rezar a Dios. Ha habido personas que con la pandemia se han puesto a reflexionar y se han vuelto a acercar.

La pandemia de covid está dejando también una buena crisis económica. La Diócesis de Toledo está pasando apreturas económicas y tiene un buen déficit.

Nos está  pasando factura a todos, a las familias, las empresas, la Diócesis y a la Catedral. Soy canónigo y veo que el turismo tampoco está como antes y se nota. 2021 hemos cerrado con déficit por falta de ingresos y nos ha llevado a tomar medidas de reducción de gasto y nuestros trabajadores han estado en ERTE como los de cualquier otra empresa. Pero el primer criterio que nos dio el arzobispo al principio de la pandemia fue que nadie perdiera su puesto de trabajo, en referencia a los laicos y laicas que trabajan con nosotros, y se han mantenido todos.

Los conventos piden auxilio en Toledo desde hace años. Se han llevado a cabo algunas iniciativas para ayudar económicamente a las congregaciones y hay propuestas para poner en valor los edificios vacíos por su interés patrimonial. ¿Qué puede hacer la Diócesis?

Tenemos un doble problema, uno previo a la pandemia y otro que se está agudizando con ella. A raíz del covid había muchas hermanas que trabajaban para vivir porque las monjas hacían mazapán y otros productos de artesanía y todo esto se ha venido abajo y ha supuesto un problema porque únicamente tenían las exiguas pensiones de jubilación. Ahí se les ha ayudado con distintas iniciativas, como una que puso en marcha el grupo de guías turísticos, y la Diócesis creó un fondo para los monasterios de clausura impulsado por el arzobispo, que ha estado muy pendiente de la situación. A pesar de todo, la crisis les ha afectado y significa que las monjas de clausura viven en este mundo porque también les afectan todas estas circunstancias aunque se pueda llegar a pensar que no porque no salen de allí.

Con el tema de los conventos vacíos se sabe que hay un problema de crisis vocacional. En la ciudad había  16 monasterios de clausura y era un caso único en España y en el mundo,  pero llegó la crisis de las vocaciones en un momento en el que muchas hermanas eran mayores y se trasladaron a otros sitios. Yo estuve siete años siendo capellán de las Agustinas de Santa Úrsula y tuve la triste circunstancia de celebrar la última misa en este convento del siglo XIV, quitar el Santísimo y despedir a las monjas.

¿Y cómo valora que cuando algún convento se queda vacío se pueda buscar un nuevo uso cultural o turístico para mantener el BIC?

Los conventos no son de la Diócesis y no tenemos por qué intervenir porque son propiedad de las monjas. La gente te pregunta por la calle que haremos con uno u otro convento y siempre contesto que no son de nuestra propiedad. Hay que ver el tema desde varias perspectivas y desde la Diócesis nos hemos reunido desde hace tiempo para estudiar el problema porque existe el edificio  material, el patrimonio, tutelado por las leyes nacionales y autonómicas, y hay que conjugarlo con la propiedad de las monjas. En algunos casos, se han vendido. Hay que incidir en ello porque lo mismo ocurre con las parroquias, que los bienes son de ellas. Por ejemplo, en Illescas se vació un gran convento porque las concepcionistas se marcharon y ellas han hecho lo que les ha parecido oportuno, igual que las concepcionistas de Escalona decidieron cederlo a otra comunidad.

Los bienes de la Iglesia no se mezclan en una gran sopera y el arzobispo remueve y mete el cazo, cada uno es de su titular. Y para buscar una solución siempre es bienvenida la colaboración de las instituciones y sé que han colaborado en el mantenimiento de conventos.

También hay que decir que cuando se acusa a la Iglesia de machismo y de falta de interés por las mujeres, y reconozco que hay que dar muchos pasos en la Iglesia para la integración de la mujer en los órganos de decisión y de gobierno, hay que resaltar que las monjas son dueñas y señoras de su patrimonio y ahí nadie puede  decir nada.

Dice que es necesario avanzar hacia la integración de la mujer en la Iglesia y el Papa Francisco recientemente ha visibilizado la problemática de la violencia de género y ha afirmado que es un ultraje a Dios y no tiene justificación. ¿Una buena manera de que la Iglesia se sume como institución a esta lucha y hable más de ello?

Sin duda. La Iglesia tiene que entrar en esta lucha, un sí rotundo y absoluto. He vivido unos cuantos años en América Latina y allí, lamentablemente, la situación de las mujeres no es la de aquí, que también es mejorable. Allí todavía hay mucha violencia intrafamiliar, mucho abuso a las mujeres, situaciones terribles e incluso se producen violaciones en el ámbito intrafamiliar. Yo traté de comprometerme los años que estuve allí.

Además, si el Evangelio tiene algo es libertad e igualdad. Jesucristo rompió un montón de tabúes de su época en relación a las mujeres, permitió que hubiera discípulas cuando ningún rabino lo permitía, se quedó hablando solo con la samaritana y se escandalizaron sus discípulos. Y la primera persona que recibe la noticia de su Resurrección es María Magdalena y no los apóstoles... Por coherencia con el Evangelio, la Iglesia tiene que comprometerse contra la violencia hacia la mujer.

En un plano personal tengo que decir también que por gratitud, recuerdo y coherencia hacia mi madre y hacia tantas mujeres que han sido una bendición de Dios y una riqueza en mi vida sería un desagradecido y un impresentable si no estuviera bien concienciado con esta problemática. Hablo claro de este tema y lo he dicho en las homilías -a veces la gente se ha quedado un poco tiesa escuchándolo incluso- que contra cualquier atisbo de violencia de género no hay ninguna justificación y tenemos la obligación en conciencia de denunciar, de llamar al 016.

¿Cómo vivió usted personalmente la polémica del famoso vídeo de C. Tangana y Nathy Peluso en la Catedral, que tanta tinta trajo?

Ya ha pasado y es un capítulo cerrado. Lamentable por lo que significó de sufrimiento para personas de buena fe, es decir, a los miembros del Cabildo, que jamás lo permitieron con una intención dolosa ni por interés crematístico como se ha dicho en algunos medios y redes sociales. Se produjo un linchamiento social al que no hay derecho. Hay que recordar que en el Evangelio hay libertad, igualdad y misericordia. Menos mal que el último juicio de nuestra vida está en manos de Dios y es siempre de misericordia porque si estuviera en manos de los hombres otro gallo nos cantaría. Las personas se equivocaron y el que esté libre de pecado que tire la primera piedra como dice Jesús en el Evangelio. ¿Quién no se equivoca en su vida? Yo también me equivoco.

Quizá las explicaciones del deán también chocaron un poco ¿Y nadie sabía quiénes eran los cantantes y el riesgo que había?

A lo mejor hubo aspectos que se pudieron mejorar en el momento de vigilancia durante el rodaje o la producción del vídeo. Cuando ocurrió todo y me citaron el nombre de los autores  yo tampoco los conocía de nada.

¿Cómo se quedó al ver el vídeo?

Un poco impactado, la verdad. No sabía quienes eran y mi sobrino de 21 años se sorprendió porque no los conocía, pero yo me quedé en Julio Iglesias y José Luis Perales.

Había buena fe en las personas de la Catedral y asumieron su responsabilidad, incluso hubo una renuncia -en referencia al anterior deán-, algo que no es muy habitual en la vida civil porque no dimite nadie, y habla mucho de su honradez y honestidad. Más que el vídeo, lo que me dejó un poso de amargura fue la polémica y el fuego amigo, que duele más, sobre todo, cuando una parte de esas críticas viene de ámbitos o de personas que  conocen perfectamente a las personas implicadas.

Todo acabó, se celebró una misa, se realizó un acto de petición de perdón, la apertura del Sínodo, y lo más importante es que hemos aprendido y se ha activado un protocolo. Hace diez días estuve en una reunión con el deán y con unas personas interesadas en grabar algo en la Catedral y hemos aprendido del error.

¿Cómo marcha la Comisión contra los abusos sexuales a menores que puso en marcha el arzobispo hace poco más de un año?

Está dando resultados positivos y se están dando pasos en la prevención y en la información. La comisión está presidida por una mujer, la delegada de Fe y Cultura, que además es psicóloga y madre de familia, también hay dos sacerdotes y un abogado. Se creó un protocolo de prevención de abusos colgado en nuestra web y se va a editar una guía didáctica y práctica de buenas maneras y de prevención que se enviará a las parroquias y los colegios.

 ¿Y han llegado casos a la comisión?

Desde que se creó no se ha recepcionado una sola denuncia. En la publicación de otro medio de comunicación se han sacado una serie de casos de Diócesis y citan a la de Toledo cita por un caso de hace 50 o 60 años, pero no nos dicen quienes son las presuntas víctimas, no se han puesto en contacto con nosotros y no sabemos tampoco sobre los presuntos autores de esos abusos, pero por las fechas en los que se produjeron deducimos que ya han fallecido.

No conocemos ningún caso reciente en la Diócesis. Otra cosa es el que salió a la luz en Maristas, pero no depende de nosotros. Tenemos algún caso en trámite judicial, que es público y notorio. Ha habido una primera sentencia de la Audiencia Provincial de Toledo, está apelada y todavía no hay sentencia definitiva. Por supuesto, lo que manda la norma canónica y el arzobispo es estar en una línea de colaboración absoluta de las autoridades judiciales y de acatamiento y ahí estamos todos, pero la presunción de inocencia rige para todo el mundo hasta que no haya una sentencia definitiva.

Un sacerdote, una religiosa o un religioso no tienen ni un ápice de privilegio en un proceso judicial, pero tampoco tiene un milímetro menos de derecho que cualquier ciudadano.  Por tanto, si hemos sufrido la lacra tremenda de los asesinatos de ETA y se ponía J.L.G., presunto terrorista, cuando sabíamos que había puesto la bomba lapa en el coche, y se llamaba de esta manera hasta la sentencia, y lo mismo ocurre con la corrupción en el ámbito político, en uno u otro lado, eso me da igual, un sacerdote también es J.L.G. y no debe aparecer con nombre, apellidos y saber donde vive, debe tener la presunción de inocencia como los demás.

Los abusos son injustificables en todos los ámbitos, pero tengo que decir que en la Iglesia no es donde más hay, pero también es injustificable, y tenemos que tener un plus de ejemplaridad. Aun así, hay que poner las cosas en su justa medida.

Hay en marcha una reforma educativa y las damnificadas pueden llegar a ser filosofía y religión. La Iglesia pide más horas de religión en las aulas, pero, de momento, se avanza hacia una asignatura de religión progresista, como la llaman, que incluya otras temáticas como el medio ambiente... ¿Cómo lo ve?

En España tenemos un déficit importante porque la educación no puede ser una política de Gobierno, sino de Estado. No es de recibo que cada cuatro años haya un cambio de ley educativa coincidiendo con un cambio de Gobierno y me da igual el partido que lo haga.

Tenemos que hacer una reflexión filosófica, sociológica y política para ver qué tipo de educación queremos para las futuras generaciones porque nos jugamos el futuro de España. ¿Queremos tecnócratas que solo sepan manejar un ordenador o personas que piensen? A veces, las personas son molestas por su pensamiento crítico.

Las humanidades, la historia, la filosofía, la literatura... son muy importantes y ahí entra también la religión, incluso por la matriz cultural de Europa. Si no se enseñan nociones básicas de cristianismo, cuando uno va a un museo, por ejemplo, no se entera de nada. La religión forma parte de una dimensión constitutiva del hombre. Igual que hay educación física y artística, en el colegio está la formación religiosa y todo ciudadano tiene derecho a recibir clases de la religión de cada uno y es de carácter voluntario. En los acuerdos de la Santa Sede y el Estado, de carácter internacional y vinculantes, se dice que habrá enseñanza religiosa en la escuela pública, y los acuerdos son constitucionales, refrendados por el Congreso, y son vinculantes e independientes del Gobierno de turno.

Por otra parte, los programas se pueden ver y la Conferencia Episcopal ya ha hecho una propuesta. Si hay algo progresista es el Evangelio y hay aspectos de la doctrina social de Iglesia en materia laboral más avanzadas que los programas de cualquier sindicato, por ejemplo.