¿Cómo es eso de la democracia en las empresas?

Es retomar un debate que hubo en los años setenta y ochenta; un debate en el mundo económico y sindical sobre la necesidad de que la democracia no se detenga a la puerta de las fábricas, sino que entre también dentro de las empresas. Hubo legislaciones, todavía vigentes, como la Ley de Cogestión alemana, que plantea que haya una participación de los trabajadores en un consejo de supervisión que evalúa las decisiones del consejo de administración. Y la experiencia más importante es la de Suecia en los años setenta, que planteaba que parte del salario de los trabajadores se cobrara en acciones, que luego se podían mancomunar, de forma que no era sólo un ingreso, sino una capacidad de intervención del trabajador en la dirección de las empresas. La legislación estuvo en vigor en Suecia durante siete años y el desempleo bajó al 1,9 por ciento, y el PIB per capita sueco pasó de ser del 76 por ciento del americano, al 128 por ciento. Porque las decisiones de a qué se dedican los beneficios cuando intervienen los beneficios hacen que se queden en la propia empresa. Se invierten en investigación y desarrollo, en generación de empleo, en calificación de trabajadores o en bienes de equipo. El dinero no se queda en el bolsillo del accionista para especular en los mercados bursátiles, sino en la empresa, y eso tiene efectos macroeconómicos de fuerte crecimiento y de generación de una sociedad más igualitaria.

¿Es posible en estos momentos?

Una propuesta muy parecida ha sido aprobada muy recientemente en el Congreso Laborista de Liverpool. Una de las cosas que ha dicho su responsable en economía, que puede ser el próximo ministro en Economía, es que cuanto más destrozado nos dejen el país, más radicales tendremos que ser.

¿No le da la sensación, sin embargo, de que la democracia está involucionando?

Plateo en el libro que si no democratizamos la economía, nos van a privatizar la política. Si no avanzamos en ese espacio de conseguir que las empresas sean más democráticas, las empresas, gobernadas sólo desde el punto de vista de los accionistas, luego querrán influir en la política. Ese es el problema que estamos viendo ahora.

También los sindicatos tiene cada vez peor imagen.

Creo que ha habido una ofensiva, en general, contra los sindicatos, porque los sindicatos en muchos casos hemos sido la última trinchera de defensa de elementos básicos de una sociedad más equitativa y del estado del bienestar. Ha habido una agresión muy importante por sectores de la derecha económica. Se ha visto de manera muy evidente en el mundo anglosajón, desde los años ochenta y el desarrollo del neoliberalismo económico. Pero en España también, en la medida que nuestra derecha se ha vinculado mucho a esa derecha más recalcitrante anglosajón, con los contactos de Aznar con Bush, han intentado exportar ese modelo aquí. Dentro de Europa, el sur es uno de los eslabones más débiles, porque es donde el estado del bienestar está menos consolidado, y donde la legitimación social de los sindicatos es menor, porque tenemos menos años de democracia.

¿Cómo encaja aquí la Revolución Tranquila?

Planteo que los procesos de cambio estructurales de una sociedad hacia sociedades más inclusivas y modernas no pueden ser cambios abruptos, sino que tienen que ser cambios en los valores de la gente. Por eso hablo de Revolución Tranquila. Los cambios tienen que partir de un cambio de valores, que tienen que ver con ganar la hegemonía cultural desde los valores de la izquierda, de la cooperación y la solidaridad.

¿Es una batalla en la educación, los medios de comunicación o la redes?

Sí, y es una batalla en el día a día, en las asociaciones de vecinos, en los sindicatos. Es un continuo, una especie de gota malaya que tiene que continuar. Porque, aunque veamos que hay una tendencia del ser humano hacia la cooperación a largo plazo, subir cada escalón civilizatorio es fruto de una acumulación de fuerzas hacia los privilegiados. Y estos lo primero que hacen es defender sus privilegios, de forma muy agresiva a veces. Así que si tú no acumular suficiente fuerza para subir un escalón, lo que hacen es hacerte bajar. Esto es lo que nos ha pasado en España con la crisis. El debilitamiento que se produce en general en el mundo social después de un nivel de desempleo del veinticinco por ciento se aprovecha para debilitar a los sindicatos, la negociación colectiva y los derechos laborales. Lo que se trata es de recobrar fuerzas y volver a subir ese escalón.

En la última polémica con las hipotecas en el Supremo parecía, según lo leyeras, que los bancos eran las víctimas.

Después de la crisis financiera tan sólo han ido a prisión cuarenta y siete banqueros, veinticinco de ellos, en Islandia. Es decir, con todo el dolor social que han creado, el pago que han tenido ha sido mínimo.

¿Caben en este entorno proyectos como la renta básica?

Creo que la renta básica puede ser una solución a situaciones parciales. Pero mejor que dar un poco de dinero a los trabajadores, demos un poco de negociación y de intervención en las empresas a los trabajadores.

Pero parece que en Europa lo más importante es la lucha contra el déficit, no la democracia.

Las políticas de austeridad se han desmantelado, aunque fuera a la chita callando. El país que no aplicó políticas de austeridad después de la crisis, que fue Estados Unidos con el Gobierno de Obama, tuvo unas tasas de crecimiento de su economía y un descenso del desempleo mucho mayores que los países europeos. Lo que pasa es que en Europa no se fue capaz de generar una coalición de fuerzas progresistas que se enfrentara inmediatamente a las políticas de austeridad. Han tenido que pasar siete u ocho años, en los que se ha demostrado la inutilidad de esas políticas, y ahora Juncker reconoce «que humillamos a Grecia y no fuimos solidarios». Es un recordatorio lapidario, más que pedir perdón, habría que pedir permiso para hacer barbaridades.

¿Qué le parece la experiencia de Gobierno de izquierdas de Portugal?

Me parece muy buena. La de Portugal es la experiencia de un país que decide no cumplir los objetivos de déficit, incrementando el gasto social, pero en lugar de hacerlo en términos de confrontación política, como hizo Grecia, en silencio. Y las tasas de crecimiento en Portugal han sido enormes, la reducción de la desigualdad es muy importante y los salarios se han incrementado en gran medida. Es un país que ha mejorado mucho más que España en términos comparativos.

¿Alguna otra experiencia de Gobierno de izquierdas que le llame la atención?

Creo que hay experiencias muy interesantes que pueden surgir en México, por ejemplo. Es interesante lo que está planteando López Obrador. En Europa es verdad que el panorama no es muy positivo en este momento. El ejemplo mejor es Portugal. Pero posiblemente tengamos cambios futuros muy importantes en el Reino Unido. Tengo mucha confianza en que, si el Laborismo puede llegar al Gobierno en breve, va a marcar mucho la agenda económica y social de parte de Europa, porque van a hacer políticas muy avanzadas.

¿Pero qué consecuencias económicas puede traer el brexit?

El brexit, tal y como está planteado en este momento, sin acuerdo, es malo para todos, pero sobre todo, para el Reino Unido. Será el gran perdedor de una salida desordenada. Porque va a notar mucho más una contracción del comercio exterior.