¿El proceso constitucional fue tan perfecto como se ha contado?
Rafael Arias-Salgado: Los procesos se cuentan de una manera, pero vividos en el día a día tienen sus momentos de tensión y de discrepancia. Así pasó, pero había siempre en el trasfondo una voluntad constructiva de acuerdo. Sobre es no se registró ningún problema durante el mas de un año que duró el proceso constituyente. Siempre tuvimos claro que la Constitución debía salir por unanimidad o por una abrumadora mayoría. Incluso en los momentos de mayor discrepancia sobre algunos puntos nunca se renunció a la voluntad de acuerdo.
Tengo que poner relevancia en dos personas sin las que hubiese sido imposible la Constitución: Fernando Abril (UCD) y Alfonso Guerra (PSOE), quienes entablaron una relación de amistad y estuvieron muy bien asesorado por Pérez Llorca, Gabriel Cisneros y Gregorio Peces-Barba. Abril y Guerra tiraron del carro políticamente hablando y después los expertos juristas y constitucionalistas ponían la letra específica a los preceptos.
Francisco Ramos: El proceso fue largo y creo que una vez iniciado no hubo duda de que había que llegar a un acuerdo y el acuerdo se hace a base de cesiones mutuas. Como decía un amigo mío: el problema es que hay que convencer al otros, no a los tuyos. El consenso se consiguió cuando los dos partidos más importantes, la UCD y el PSOE, y también los otros partidos, acordaron que había que llegar a esa Constitución que acabara con el sistema anterior que no respetaba las libertades y los derechos. Creo que no fue demasiado difícil.
Me interesa hablar de esa idea de que a las generaciones más jóvenes les han contado el proceso constituyente muy bien y se cuestiona que fuese así de modélico. Pues yo puedo decir que fue prácticamente así y que los ciudadanos estaban de acuerdo. No hay trampa. El 87 por ciento votó a favor de la Constitución, que es un dato abrumador.
¿Qué fue lo más complicado de ese momento?
Rafael Arias-Salgado: Lo más difícil de elaborar fue el título octavo y el último artículo que se aprobó, en petit comité, fue el artículo 27 relativo a la educación. Al final se encontró una redacción en la que cabía la enseñanza pública, privada y concertada. Y había un tema difícil de encajar que eran las relaciones con la Iglesia católica. Se encontró una fórmula, que me parece inteligente, que habla de relaciones de cooperación con la Iglesia católica y con otras confesiones.
Francisco Ramos: También discutimos sobre la Monarquía o la República, hubo enmiendas de todo tipo, tanto en el Congreso como en el Senado. Es verdad que el PSOE solo las planteó en la comisión constitucional y una vez que este planteamiento fue ampliamente rechazado aceptamos la Monarquía. Recuerdo que en el Senado planteó el tema republicano Esquerra Republicana de Cataluña. Fue motivo de discusión y de debate. Un parlamentario toledano, don Manuel Díaz-Marta, quien había estado en el exilio tras la Guerra Civil, desobedeció las instrucciones del partido. Cuando llegó la hora de votar, votó a favor de la República y dijo que no podía hacer otra cosa. No respetó la disciplina del partido y tampoco la respetó con el tema del trasvase Tajo-Segura, cuando también votó en contra. Creo que no le impusieron ninguna sanción.
Dejaron la Constitución bien blindada y no resulta fácil afrontar una reforma. ¿Hace falta y de qué tipo?
Rafael Arias-Salgado: Hay que adecuar la Constitución al transcurso de los tiempos, han cambiado muchas cosas. Hay partes del texto que se han consumido, es cierto, y toca abrir nuevas puertas. Lo inteligente sería plantearse puntos concretos de reforma constitucional y votar por consenso, por lo menos con una mayoría de tres quintos, que es lo que exige el propio texto para proceder a su reforma. Eso no puede ocurrir salvo con el acuerdo de dos o tres grandes partidos.
No me gusta hablar de reforma de la Constitución globalmente sino detectar los puntos concretos. Y esa reforma tiene dos caras. Una que puede profundizar en el proceso autonómico y otra que exige recuperar cierta capacidad de actuación del Estado que ha perdido en estos 40 años. Hablo de recuperar parcialmente, no de la totalidad de la competencia, salvo en la política exterior que yo creo que debe ser un monopolio absoluto del Estado, cosa que no está en estos momentos establecida. No por el texto constitucional sino por la jurisprudencia del Tribunal Constitucional.
Francisco Ramos: Parece evidente que no necesitamos un nuevo proceso constituyente, pero sí abogo por la reforma de la Constitución. Ha tenido dos pequeñas reformas, pero creo que hay temas que es preciso tratar. En el 78 hicimos un especial hincapié, porque veníamos de una dictadura, en el reconocimiento de los derechos individuales, pero ahora habría que elevar de rango derechos como el de la vivienda, el trabajo o las pensiones. Es una exigencia social.
Y me preocupa mucho el sistema electoral. Ha producido gobiernos muy estables desde González a Rajoy que han contribuido al desarrollo del país. Pero ahora estamos en una situación absolutamente distinta y no parece que los ciudadanos vayan a cambiar su idea de qué tienen que votar. Hay que profundizar en la proporcionalidad. No puede suceder que un voto de un señor de Soria valga más que el de uno de Madrid o Barcelona.
Tenemos un problema reciente. En Cataluña la mayoría de los que votan no optan por la opción independentista y sin embargo la mayoría en la Cámara es independentista. Esto nos invita a que nos planteemos la reforma del sistema electoral.
¿Cómo están viviendo el conflicto catalán?
Lo vivo con profundísima preocupación, con mucha preocupación. Porque la pretensión de los independentistas es romper la unidad política y constitucional de España. El límite infranqueable es el propio texto constitucional. Se puede plantear una reforma de la Constitución, pero no se puede introducir en ella un artículo para disolverla. El principio de autodeterminación no cabe en la Constitución por muy descentralizado que esté el Estado, es un principio de derecho internacional, no lo tiene ninguna Constitución democrática, se pongan como se pongan.
El texto constitucional puede establecer los mecanismos de descentralización, los que se quieran, siempre dentro de la letra y el espíritu de la Constitución.
Cabe la defensa de la autodeterminación desde el punto de vista político, pero nada más. Ningún estado democrático del mundo aceptaría un principio para que se segregue parte de su territorio.
Francisco Ramos: El origen de los males de Cataluña arranca de la decisión de que producido el referéndum para aprobar el estatuto de autonomía luego otro organismo pueda modificarlo. Habría que cambiarlo de manera inmediata.
Por otro lado, los partidos políticos catalanes, que siempre habían apoyado distintos gobiernos en colaboración, deciden que lo que les va es la independencia.
En cualquier caso, me parece que el mantenimiento en prisión preventiva durante tanto tiempo no responde a lo que es la prisión preventiva.
¿Cómo valoran los resultados de las elecciones andaluzas? Se acabó definitivamente con el bipartidismo y VOX entra con 12 diputados.
Rafael Arias-Salgado: Yo soy partidario decidido del bipartidismo, aunque la circunstancia actual no permite la configuración de un nuevo bipartidismo a corto y medio plazo a escala nacional.
Hay que explicar que ha habido una crisis económica tan grave como la del año 29 aunque no con consecuencias tan terribles porque ya estaban desarrollados los estados del bienestar y se ha podido afrontar de una manera mucho más justa.
La crisis es estructural, no es como consecuencia de un cambio de ciclo económico, dado que en el mundo estamos pasando a una sociedad de digitalización y de globalización. A esto se une la crisis económica provocada por el gran boom inmobiliario.
Lo que quiero decir es que la crisis ha afectado de manera brutal a las clases medias y esto explica la emergencia de partidos antisistema, extremistas, de extrema izquierda y de extrema derecha. Que surgen de la imposibilidad de superar a plazo inmediato y con acción de gobierno los efectos de una crisis estructural y muy profunda. A esto se deben, en parte, resultados electorales como los de Andalucía.
Francisco Ramos: El sistema bipartidista ha producido gran estabilidad en España, pero los ciudadanos ahora votan otra cosa y es inútil ir contra ese voto. También los partidos tradicionales tienen que hacer una reflexión sobre los problemas que han provocado esta situación y algunos tienen que ver con el propio funcionamiento de los partidos.
Eso provoca que haya personas que piensen que tienen que ir a otras opciones. Me produce temor el ascenso de este partido (VOX) que niega la pertenencia a Europa o el estado de las autonomías, cuestiones sobre las que había un amplio consenso. Pero los ciudadanos son sabios cuando votan e irán poniendo cada cosa en su sitio.